Bu röportaj Sanat Cephesi dergisinde yayınlandı.

Röportaj: Cansu Fırıncı

Yılmaz Onay 50. Sanat Yılı Kutlaması'nda, Muammer Karaca Tiyatrosu, Fotoğraf: Cansu Fırıncı

34. sayımızda Haluk Bilginer’le bir röportaj gerçekleştirdik. Bilginer, tiyatronun mesaj vermemesi gerektiğini, bu bağlamda ’70’li yıllardaki politik tiyatronun da mastrubasyon olduğunu’ söyledi. Politik tiyatromuzun önemli isimlerinden birisi olarak siz ne diyorsunuz?

Haluk Bilginer yaptığı işle pek de uyuşmayan ezberlenmiş sözler söylemiş. Oysa bayağı sorumluluk sahibi bir tiyatro yapıyor. Mesaj vermek, derken de zaten, sahneden seyirciye bildiri dağıtmayı değil elbette, seyircisine karşı sorumluluk duyan bir tiyatro yapmayı kastediyoruz!

Örneğin bir yandan, “biz herhangi bir şey anlatalım gibi bir dertle çıkmadık yola”, derken, hemen ardından “insanın yedi çağını anlatmak istedik” diyor Bilginer ve zaten, “aktörlük mesleği sahnede insanı anlatma mesleğidir”, diye de genelliyor. “İnsanı anlatma” savı, “herhangi bir şeyi anlatma”nın da çok ötesinde bir sav olduğuna göre Bilginer tiyatrosu, aslında seyirciye bayağı zorlu mesajlar vermeyi yükümlenmiş olmuyor mu? Nitekim, “Testosteron”u “erkek dünyasını eleştiriyor” olduğu için seçtiklerini söylüyor açık açık. Öte yandan, Shakespare çalışmasında, “doğumdan ölüme bir yaşam anlatılıyorsa” ve Shakespeare, “ulan öleceksiniz, daha ne istiyorsunuz?’ demiş” olarak yorumlanıyorsa, bütün bunlar mesaj değil de nedir, anlatma değil de nedir? Öyle ki, yine bir yandan “”Biz kimiz de insanlara bir şey anlatıyoruz? Biz sanat yapıyoruz”, diyerek, sanat’ı, anlatma’nın ötesinde belirsiz erişilmez bir yere koyuyor görünürken, az ileride, “tiyatrocunun, ‘şimdi ben buradan bizi anlatacağım, ben bulutların üstünde gezinen bir san’atçı değilim”, demesi gerektiğini savunuyor. Kısacası, Bİlginer dostumuzun söyleminde, bir yarısına biz de rahatlıkla imza koyabilecekken, bir diğer yarısında fena halde karşı çıkma isteği duyuyorsak, bunda sanıyorum Bilginer’in sorulara salt oyuncu bakışıyla, yani genel dramaturji boyutlarından sorumlu olmaksızın biraz dar açıdan yaklaşıp, diline geldiği gibi yanıtlama rahatlığı duymasının payı var.

Kaldı ki, tiyatroda gerçekten hiç bir anlaşılma kaygısı taşımayan, anlatacağı hiçbir şey olmadığı için olsa gerek, anlaşılmamayı marifet olarak belirleyip bir yığın sahnesel gevezeliğe karşın gerçekten hiç bir şey söylememiş olma saçmalığını ve sorumsuzluğunu “başarabilen” ünlü isimler zaten var. Haluk Bilginer onlara baksa, kendi anlayışı ile asıl öyleleri arasında dağlar olduğunu görür.

Kimler örneğin?

Biri, belki de en başta geleni ünlü Robert Wilson! Belki ancak İstanbul festivallerinden tanırsınız kendisini, ama Peter Stein’ın şu sözleri de onu yeterince tanıtır: “Bob (Robert, YO), Avrupa tiyatrosunun kazanımlarını mirasyedi gibi harcıyor. Yaptığı şeyler, esasında canlandırılmış plastiklerden ibaret.” Asıl “mastrubasyon” bu değil mi? (Üstelik tam da 2009’da “Shakespeare Sone’leri”ni yapmış o da. Ama nasıl?)

Gelelim 70’li yıllara…

Bir defa o dönemin, Türk Tiyatrosu’nda yükseliş dönemi olduğunu kabul etmeyen incelemecimiz yoktur sanıyorum. Tiyatrosu “mastrubasyondan ibaret” bir dönemin, özellikle yükseliş dönemi sayılması düşünülebilir mi peki? Haluk Bilginer o dönemde yurt dışında mıydı acaba, sırf kulaktan dolma olmasın bu söyledikleri?

Çünkü o dönemde eserlerin çoğu, oyuncu, yazar ve yönetmenin birlikteliği içinde yaratılmıştır ve Tiyatronun mutfağından geçerek oluşturulmuştur.

Bu açıdan daha da ilginci, bizim, üstelik oyunlarına “kötü” denen Nâzım Hikmet’ten sahnelediğimiz “Yusuf ile Menofis” deneyimidir. Dönemin gençlik örgütlerinin liderleri, oyunu çok “sanatsal”, çok “estetik” buldukları için toplu satış örgütlememişlerdi, biliyor musunuz?… Yani Bilginer’in söylediğinin tam tersi! Bugün böyle bir örnek var mı acaba?

Bilginer, devletin tiyatrosu olmaz diyor, bu konuda düşünceniz nedir sahi?…

Evet, “dünyanın başka hiç bir yerinde yok” demiş üstelik. Böylesine bayat bir yanlış ezberi Bilginer niçin yineler, anlamıyorum doğrusu. Hiçbir yerde olmasa, Almanya’da var en azından, bu kesin! Almanya ise tiyatro alanında önde gelen ülkelerden biri, şakası yok yani!

Almanya’da, ödeneğini devletin verdiği tiyatrolara devlet tiyatrosu (Staatstheater) deniliyor ve sayıları pek çok (Stuttgart, Nürnberg, Wiesbaden, vb.) Kaldı ki, ödeneğini belediyeler verdiği için şehir tiyatrosu denen kamu ödenekli tiyatrolar ile arada hiç bir fark da yoktur. Çünkü aslolan, “tam ödenekli ansambl tiyatroları” modelidir.

Ne demek bu? Biraz daha açar mısınız?

Bir salonu ve bir çekirdek kadrosu (ensemble’i) bulunan, ödeneğini kamusal hizmet olarak kamunun bütçelendirdiği, ama sanatsal işleyişinde özerklik tanıdığı topluluk tiyatroları, demek oluyor. Alman modeli olarak bilinen yapı budur. Kamu, (devlet tiyatrolarında eyalet bütçesinden) ödeneğini verir (hatta Stuttgart Devlet Tiyatrosu gibi federal nitelikte olanları da vardır örneğin) ve yosuzluk olmaksızın bütçenin yerine harcanmasını titizlikle denetler elbette, ama işte o kadar, ötesine karışmaz. Öyle ki, sanat yönetmenini kendisi bile atasa, bunun, sanat ortamınca kabul gören, belirlenen bir isim olmasına özen gösterir, gelenek budur. Sanat yönetmeni başarısız da olsa görevini, görev süresi dolana kadar yerine getirir.  Ya da bu kez yönetmene sorumlu davranmak düşer ve istifa eder o. Böyle işliyor bu sistem dünyada var olduğu ülkelerde.

Türkiye’de devlet tiyatrosu sisteminde yanlışlıklar var elbette. Ancak yanlışları görmeyip doğrunun kendisini de götürmek, sağlıklı bir tavır sayılamaz.

Bakın, Türkiye’de devlet tiyatrosu, başkentte Alman modeline benzer biçimde  kuruldu. Ama çok önemli iki farkla: Sanat yönetmenini devlet atıyordu, evet, ama her an görevden alınabilecek şekilde atıyordu. Bu işleyiş özerk olamaz kuşkusuz. Bir de edebi kurul konmuştur. Sanat Yönetmeninin repertuvara hiçbir şekilde alamayacağı oyunları – dikkat ediniz, o yılın repertuvarına alacağı oyunları değil, “alınabilir ya da alınamaz oyunları” saptama yetkisiyle. Dolayısıyla pratikte bu ikili yetkinin yalnızca bir yanı işler oluyor, o da  “oynanamaz” kararı verilen oyunlarda. Yani özerklik iki kat kısıtlı duruma gelmiştir ve düşünebiliyor musunuz, bu kurum bile hâlâ varlığını sürdürmektedir. Akıl almaz birşey.  Üstelik başlangıçta bir şehirde kurulan devlet tiyatrosu, artık bütün memleketi kaplayan bir tiyatro ağı haline gelmiştir. Çok güzel birşey bu. Ama ne yazık ki o ağın hepsi yine kaderi bakan beyin iki dudağının arasında olan bir genel müdürün sözüyle yönetilir  durumda. İşte dünyada olmayan bir şey varsa o da bu sakat işleyiştir! Devletin tiyatrosu olur pekâlâ, çünkü iyi örnekleri dünyada vardır ve ülkemiz için özellikle sanatsal ve toplumsal açıdan vazgeçilemez bir ihtiyaçtır. Ama, Tapu Kadastro Genel Müdürlüğü gibi bakmamak koşuluyla!

Özerk işleyişin önünde ülkemizin yasal sistemi engel olarak duruyor, savları var?

Olur mu öyle şey? Özerk (o zamanki deyimiyle “muhtar”) üniversitelerimizi anımsayalım yeter. Onlar da aynı yasal sistemimiz içinde değiller miydi? Ama her biri kendi bütçesiyle bilimsel ve eğitimsel işleyişinde özerkti, rektörlerini, dekanlarını kendileri seçerlerdi, vb. Öyle ki, “Devlet Üniversiteleri Genel Rektörü” dense, kahkahalarla gülünürdü herhalde. Değil ki bir de tüm üniversitelerin üstünde, her çeşit bilimsel çalışma için önceden ”olur” alınmasını gerektiren bir “bilimsel heyet” bulunsun. Olacak iş değildi kuşkusuz. Ama iş tiyatroya gelince kimse yadırgamıyor nedense. Öyle ki, bir siyasetçi, “parasını ben veriyorum, elbette karışırım tiyatronun işleyişine, özerklik de n’oluyormuş” diyebiliyor ülkemizde (Almanya’da bir bakan böyle dese, eyvah adam aklını kaçırmış, diye bakılır ancak), oysa bizde bu da yadırganmıyor, hatta hak veriliyor neredeyse, çünkü çok sakat bir önyargı olarak şu şartlanma zihinlere yerleşmiş: “Kamudan ödenek alırsan kamunun esiri olursun”! Sanki kamu yetkilisi o ödeneği babasının kesesinden veriyor. Tiyatro o ödeneği, bakanın özel hesabından almıyor ki, dikkat edin, kamu diyoruz, yani toplum. Ona hizmet götürüyoruz ve ondan ödenek alıyoruz. Toplumun inisiyatifine kalsa o bunu canı gönülden verir. Neden esiri olalım ki? Ama siyaset diye tolumun inisiyatifini gaspetmeyi anlayan kafalara gelince iş değişiyor tabiî. İyi de, o zaman o siyasete demokrasi demek neyin nesi?

Kısacası, sakatlıklar burada, yani bir kısmı siyasi iktidarlarda, bir kısmı da kendi kafalarımızda. Yoksa, “devletin tiyatro yapması”nda değil.

Son dönemde neo-liberal politikaların uygulayıcıları devletin küçülmesini istiyor. Devlet hizmetçidir diyor. Haluk Bilginer de bu söylemi kullanıyor. Liberal tezlerin etkisinde olduğunu söyleyebilir miyiz?

Haluk Bilginer konumundaki bir sanatçının bu sözleri, bir neoliberal iktidar tarafından çok kötüye kullanılabilir, evet, ama kendisinin o zihniyette olduğunu düşünmüyorum ben. Hele salt neoliberallikten ibaret de olamayan bugünkü iktidarla uyuşacağını hiç düşünmüyorum. Çünkü her şeyden önce, yaptığı ile söylediği birbirini tutmuyor ki!

Ne diyor Bilginer: Devletin işi “tiyatro yapacak ortamı sağlamak”tır, diyor. Neyle ve nasıl sağlayacak devlet bu ortamı? Gerekli parasal ve fiziksel olanakları sağlayarak kuşkusuz. Peki devletin tiyatrosu demek, devletin bizzat çıkıp oynaması demek mi? Yoo. Tiyatro sanatçılarının, tiyatro yapmalarını sağlayacak ortamı, başka biçimler yanında tam ödenekli ensemble tiyatroları biçimi içinde de sağlaması demektir devletin tiyatrosu. Dolayısıyla özel tiyatrolarla aradaki fark bir bakıma ödeneğin tam olması veya üçte bir vs. gibi daha az olmasından ibarettir. Dahası, asıl o hiçbir şey söylemeyen anlamsız biçimcilikleri tiyatro diye yutturanlar, resmi veya piyasa sübvansiyonlarına sırtlarını dayamaksızın bir gün yaşayamazlar, çünkü seyircisi olmayan işlerdir bunlar. Bilginer tiyatrosu da eğer hiç “mesaj vermeme” saçmalığını sürdürüyor olsaydı şimdiye çoktan yerinde yeller eserdi.

Kaldı ki bir an için tiyatrolara “devlet yardımı”na veya “devletin tiyatro yapmasına  hayır!” dediğimizi varsayalım. Orkestrayı, operayı, baleyi ne yapacaksınız? Varlığını nasıl sürdürecek bu sanatlar? Devlet desteği olmaksızın olanaksız. Yok mu olsunlar yani! Liberal zihniyete kalırsa, bu sanatları büyük firmalar desteklerse desteklesin, yoksa yapılmayıversin (dertleri değil yani)! Peki Bilginer dostumuzun da mı derdi değil? Mümkün mü bu? Hayır, hayır. Bilginer de biliyor ki, devletin, kamunun tiyatrosu olmazsa, ülkemizde tiyatro kapasitesinin ezici bir oranı yok olur gider! Örneğin Haluk Bilginer, diyelim Van’da tiyatro yapmayı düşünür mü? Düşünmez kuşkusuz, gidemez ki! Ama Van’da tiyatro olmasını ister elbette, en azından kendi tiyatrosunun icabında turnesi için ister. Bu yüzden de, söyledikleri, yaptığıyla, düşündüğüyle, istediğiyle çelişiyor olsa da bunun farkında olmayabiliyor insan.

Devletin küçülmesi, hizmetçiliği için…

Güldürmeyin beni. Devleti küçültme palavrasının maskesi, dünyada bir küçük krizle düşüvermedi mi? Hele bizde, kamunun ödeneği azaltılıyor, ama yetkiler adım adım bir siyasinin elinde toplanıyor. Bu mu küçültmek?

Bilginer, güncel sorunlara eğilen metinlerden tiyatro oyunu olmaz, ‘70’lerde yapılan tiyatro yalnızca bir boşalım sağladı diyor…

O yıllarda Haluk Bilginer gerçekten Türkiye’de değildi galiba. Çünkü o yıllar, biraz da  her iyi’ye, her güzel’e ”slogancı” diye kulp takma bağnazlığının uç verdiği yıllardı aynı zamanda. Oysa duruma bir de polis gözüyle bakmanızı öneririm: Başına o kadar belalar açılan bir Pir Sultan oyunu olsun, beşinci oynanışında oyun yasaklanamadığı halde tiyatronun kapatıldığı bir “Hitler Rejimi” olsun, boşaltımcı slogan oyunları olsalardı, polis öyle üstüne gider miydi hiç? Ve bugün, Brecht’in Puntila rolünü en iyi oynayacak sanatçılardan biridir Bilginer…ve oyun mesajlarla dolu. Buyrun bakalım işte! Esasen asıl sorulacak sorulardan biri: Ne oldu da İKSV’nin bu yılki bienali, Brecht’i temel alan küratörlere verildi? Gerçi…

Aman o konu başlıbaşına önemli, ama bu sayıya sığmaz, önümüzdeki sayılarda girelim ona.. ne dersiniz?

Haklısınız, derim, ne diyeceğim!

Çok teşekkürler.

Ben de teşekkür ederim.

Reklamlar