Bu röportaj Sanat Cephesi dergisinde yayınlandı.

Röportaj: Nevzat Süs/ Cansu Fırıncı

Cansu Fırıncı, Nevzat Süs, Haluk Bilginer Fotoğraf: Cem Ersavcı

Aralık ayında dergimizde yayınlanan röportajınızı, Ocak sayımızda Yılmaz Onay’ın kimi görüşlerinize itiraz ettiği röportajı izledi. Onay, özellikle “devlet tiyatrosu yalnızca Türkiye’de var” savınızın maddi bir hata olduğunu vurguladı. Kimi konularda ezbere konuştuğunuzu söyledi. Siz de görüşlerinizi bir kez daha iletmek istediğinizi belirttiniz bize. Yılmaz Onay’ın eleştirileriyle ilgili düşüncelerinizi alabilir miyiz?

Biz Yılmaz Bey’le büyük ihtimalle aynı şeyleri söylüyoruz. Fakat Harold Pinter’in kulaklarını değil ruhunu çınlatıyorum artık buradan, insanlar arasındaki iletişimin ne kadar zor hatta mümkün olmadığına eğilmiştir bütün hayatı boyunca, yazdığı bütün oyunlar bununla ilgilidir. O ünlü deyimde olduğu gibi “En uzak mesafe iki beyin arasındaki mesafedir”. Bizim işimiz ezbere konuşmak değil, ezber bozmak!

Şimdi ben tekrar ediyorum, devletin tiyatrosu olmaz ve Türkiye’deki devlet tiyatrosu dünyadaki tek örnektir. Röportajı okuyunca görüyorum ki Yılmaz Bey de aynı şeyleri söylüyor fakat bahsettiği şey ulusal tiyatro. Ulusal tiyatro dünyanın her yerinde var ve olmalıdır. Dünyanın bütün ülkelerinde, gelişmiş ülkelerinde ulusal tiyatro vardır ve devletin de görevi tiyatro yapılacak ortamı sağlamaktır, bunları sübvanse etmektir devletin görevi. Ama devletin görevi burada biter. Devlet kendisi tiyatro yapmaz, yapılan tiyatroya karışmaz. Dünyanın hiçbir yerinde ulusal tiyatronun başındaki adam üçlü kararnameyle atanmaz. Ya da bir oyunu yapmaz istediğiniz zaman bilmem ne kurulundan izin almak zorunda kalmazsınız. Bir bakan telefon edip o oyunu sakın oynamayın, kaldırın demez! Onun için devletin tiyatrosu olmamalıdır ve olmaz. Devlet tiyatro yapılacak ortamı sağlamakla yükümlüdür, bugünkü devlet tiyatrolara akıttığı parayı yirmi beş trilyonsa elli trilyon yapmalıdır ama asla tiyatro yapmamalıdır. Devletin işi değildir tiyatro yapmak, tiyatro yapmak tiyatrocuların işidir.

Şimdi, biz ulusal tiyatrodan söz ettiğimizde ne diyoruz, ben yakın bir örnekten yola çıkayım, National Theatre İngiltere’de. National Theatre devletten aldığı ödeneğin dışında otuz üç ayrı kurumdan sponsorluk alır fakat National Theatre’a kimse bu oyunu yapmasın, bu oyunu yapamazsın demez, diyemez. İngiltere ayaklanır, tiyatro seyircisi ayaklanır. Böyle bir şey olmaz. Hiçbir oyuncu memur değildir. Sen şimdi Türkiye’de devlet tiyatrosu yapacaksın, oyuncuları 657’ye tabi memur yapacaksın sonra o sevgili memur arkadaşlarımız bizi emekli etmeyin diye itiraz edecekler. Böyle bir fıkra duydunuz mu hayatınızda! Çok komik! Ben çok komik buldum bunu o imzayı gördüğüm zaman Taksim Sahnesi’nde. Turneye gitmiştik bir oyunla birlikte, duvarda şöyle bir afiş gördüm “sanatçı emekliliğine hayır”. Sanatçı tabii ki emekli edilmez böyle bir saçmalık olur mu! İyi de kardeşim saçmalık baştan başlıyor, sen memur olmayı niye kabul ettin? Yaşın gelince de emekliliğe karşı çıkıyorsun. Ya memur olmayı kabul etmeyeceksin ya da yaşın geldiğinde paşa paşa emekli olacaksın. Sonra ben bir daha memur olmayayım diye yemin edeceksin kendine, bir daha hiçbir yere memur olmayacaksın. Hem sanatçıdan memur olmaz! Benim devlet tiyatrosundan kastım bu, dünyada başka hiçbir örneği yoktur dememden kastım bu ve anladığım kadarıyla Yılmaz Bey de aynı şeyleri söylüyor. Burada anlaşamadığımız hiçbir şey yok.

Aynı şeylerden bahsediyorsunuz ama farklı kavramlar kullanıyorsunuz. Siz Ulusal Tiyatro diye kullanıyorsunuz Yılmaz Onay Devlet Tiyatrosu diyor buna…

Ama bunun adı devlet tiyatrosu değildir, ulusal tiyatrodur.

Onay da devlet tiyatrosu sisteminde pek çok sakatlıklar olduğunu söylüyor röportajda hatta tapu kadastro müdürlüğü gibi yönetilemez tiyatro diyor. Devlet tiyatrosu kavramının altındaysa, kamu tarafından tam ödenekli bir biçimde finanse edilen tiyatroları topluyor.

Devlet tiyatrosu bugün lav edilse hemen yirmi dört saat içerisinde ulusal tiyatro kurulmalıdır Türkiye’de. Tekrar ediyorum ödenek yirmi beş trilyonsa hemen elli trilyona çıkmalıdır ama asla devlet bu tiyatronun başına kim müdür olacak, hangi oyunlar oynanacak bunlarla ilgilenemez. Sözleşme olur, sözleşmeli sanatçı olursunuz, ben size derim ki “Cansu Bey, bu yıl şu şu oyunlar var bu oyunlarda şu şu roller var, maaşınız beş bin lira, kabul ediyor musunuz, altı aylık sözleşme yapmak istiyorum?”, peki dersiniz, hayır ben kabul etmiyorum dersiniz, bu kadar basit. Ama sen memur olursan sana ne rol verirsek oynamak zorundasın. Sonra gidiyor adam rapor alıyor. Rapor alan aktör! Dünyada her hangi bir ülkeden anlatsanız bunu, fıkra diye katıla katıla gülerler. Yani bazı aktörler oynamak için sağ kolunu verecekken, burada oynamamak için rapor almış aktörler var desem ben birine gavuristanda, insanlar ne yapacaklarını şaşırıp, dalga mı geçiyorsun benimle derler. E, şimdi devlet tiyatrosunda rapor alan aktör yok mu? Var, çok var! Böyle tiyatro olur mu, olmaz! Bu tiyatronun adı nedir, devlet tiyatrosudur. Dolayısıyla tekrar ediyorum, büyük harf D ile, devlet tiyatrosu olmaz, ulusal tiyatro olur!

Devletin tiyatrosuna dünyada tek örnek Türkiye’dedir.  Türkiye bu konuda tek ülkedir. Ama birisi çıkar da benim bilmediğim mesela “valla Afganistan’da da var, böyle memur aktörler de var” filan derse, eyvallah derim yani, ben bilmiyorum ama bildiğim kadarıyla ulusal tiyatro vardır dünyanın tüm tiyatro yapılan ülkelerinde, devletin tiyatrosu ise yoktur.

Sanırım aynı şeyleri söyleyip de anlaşamıyor göründüğünüz bir konu daha var, mesaj vermek konusu. Onay, röportajınıza atfen “biz mesaj vermek için tiyatro yapmıyoruz diyor ama iki satır sonra da insanı anlatmak istedik diyor, bu bir çelişki değil midir” diye soruyor?

Bence anlaşamadığımız hiçbir konu yok Yılmaz Bey’le. Ayrıca bir çelişki de yok. Asla değil. Ben röportajı okuduğum için Yılmaz Bey ile aynı şeyleri söylediğimizi biliyorum. Bakın, “ben şu mesajı vermek istiyorum” diye bir oyun seçer, koyarsanız, o oyun, oyun olmaktan çıkar. O sadece bir mesaj saçmalığı olur. Sizin kim olduğunuz yaptığınız işi zaten belirler. Yani bir farsın da mesajı vardır, vodvilin de mesajı vardır. Biri derki “bugün eğlen keyfine bak” bu da bir mesaj değil midir arkadaşlar? Yapılan her şeyin bir mesajı vardır. Fakat “ben şu mesajı vermek istiyorum” diye yola çıkarsanız, sanat yapamazsınız. Sakın böyle san’at dediğimi zannetmeyin. Biz sanatın içinden konuşuyoruz, tiyatro bir sanat dalı değil mi? Önce tiyatro iyi olacak, sahnede iyi oyuncular olacak, iyi yönetmen olacak, dekoru iyi olacak, ışığı iyi olacak, bunlar iyi olacak ki seyirciye bir tiyatro seyri sunabilesiniz.

Oyun Atölyesi’nin ve geçmişte Tiyatro Stüdyosu’nun seçtiği oyunlara bakın, içinde hep bizim de kurmak istediğimiz cümleler var. Evet bizim de böyle bir derdimiz var, bu güzel bir oyundur, güzel bir metindir, biz de bu cümleleri sahneden söylemek istiyoruz, altına imzamızı atıyoruz, biz de buna inanıyoruz dediğimiz oyunları sahneliyoruz.

Testosteron’da olduğu gibi sanırsak, o oyunla da erkek dünyasını eleştirmek istedik demiştiniz?

Kesinlikle. Bu mesaj değil mi, mesaj! Ama siz oyuna bakın önce, önce oyun iyi mi oynanıyor, oyuncular iyi mi, Kemal Aydoğan iyi yönetmiş mi, önemli olan bu! Bu oyunun mesajı ne! Sadece buradan bakarsak nereye geliyoruz biliyor musunuz, sanat sanat için midir, sanat toplum için mi, kaldı mı böyle bir tartışma allah aşkına ya!

Guernica’nın mesajı mı önemlidir yoksa resim mi önemlidir? O iyi bir resimdir bir defa, “ay ne kadar güzel bir mesaj vermiş Picasso” dersek ayıp ederiz Picasso’ya da resim sanatına da!

Picasso’nun iç savaştan belli ki çok canı sıkılmış, o resme bakınca biz onu anlamıyor muyuz?  Savaştaki acıyı görmüyor muyuz? Ama önce iyi bir resim o. Ben şimdi çizsem size şurada mesela, bu ne lan dersiniz, sanat değil çünkü! “Ama ben mesaj vermek istiyorum!”, hadi lan demeniz lazım bana, git önce resmi öğren de sonra mesaj ver! Önce resim yapmayı öğren koçum, önce tiyatro yapmayı öğren, önce roman yazmayı öğren, önce beste yapmayı öğren de sonra mesaj ver! Yani bu mastürbasyondan bizim kurtulmamız lazım. Tabii ki mesaj var, mesaj olmaz olur mu? Ama mesajı önemseyip yaptığımız işi önemsemezsek bunun hiçbir anlamı kalmaz. Yılmaz Bey farklı şeyler söylemiyor, aynı şeyleri söylüyoruz. Bunun için en uzak mesafe iki beyin arasındaki mesafedir, iletişim sorunu!

’70’li yıllarda insanların tiyatrodan arınarak çıktığını söylediniz bir de…

İnsan her tiyatrodan arınarak çıkar, bu Brecht’in bir sözü, arınma, katharsis. İzlediği bazı şeylerden arınarak çıkar evet, bazısından da çıkmaz çünkü o eğlencedir, sanat değildir. Sanat ile eğlence arasındaki fark nedir derseniz, yani biraz da oturup bunu düşünmek lazım, şimdi biz neye sanat diyeceğiz, neye eğlence diyeceğiz? Eğlence, tamam o da ihtiyaç, biz gideceğiz iki saat güzel zaman geçireceğiz, eyvallah tamam o da ihtiyacımız. Ama bir sanat olayına tanık olduğumuzu neren anlayacağız? Değişip dönüştük mü? Girdiğimizle çıktığımız iki saat arasında bu tiyatrodan, bizde ne değişti? Tiyatroya giren insanla çıkan insan aynı insansa orada sanat filan yoktur! Beynimin kıvrımına hiçbir soru işareti takılmamış, bana hiçbir şey katmamış, ben öyle geldiğim gibi çıkmışım, sanatla eğlenceyi ben böyle ayırıyorum. Başka türlü ayıranlar da vardır mutlaka.

Ben ‘70’li yıllardan söz ederken, yapılan her tiyatrodan söz etmiyorum tabii, ben o yıllarda öğrenciydim Ankara’da, yurtdışında da değildim, ’77 yılına kadar Ankara’da öğrenciydim.

Siz, seyirciye ne kadar çok slogan attırırsa oyununu o kadar başarılı sayan tiyatrolardan söz ediyorsunuz sanırsak?

Aynen bunu söylüyorum. Ben kötü tiyatrolardan bahsediyorum. Hemen arkasından bunu söylemeliyim, vaktiyle bunu yapmış arkadaşlarımızın da öz eleştiri yapmasını rica ediyorum. “Evet, biz tiyatroyu filan unutmuştuk, o dönem bunu yapmamız gerekiyordu, bunu yaptık ama yapılan tiyatro değildi!” demelerini bekliyorum. Ben öğrenciydim o dönemde, biliyorum, iyi aktörler yok muydu, vardı, iyi yönetmenler yok muydu, vardı, iyi tiyatrolar yok muydu, vardı! Bunca oyuncu nereden yetişti, ‘70’li yıllarda tiyatro yaparak yetişti, tabii ki oradan yetişti. Ve bir derdin peşindelerdi, asla yaptıkları işleri azımsamak, küçümsemek için söylenen sözler değil bunlar, sadece bir özeleştiri yapılması gerektiğini söylüyorum. Yapılan öncelikle tiyatro değildi, sadece mesajın peşine düştük biz, mesajın peşine düşmek de iyi bir şey değildir. Biraz önce de dediğim gibi önce resim yapmayı öğren derler sonra adama.

Yılmaz Onay, çarpıcı bir örnek veriyor ve soruyor “polis neden bu kadar baskı kurdu bu tiyatroların üzerinde o zaman?” diye.

Polis Türkiye’de ev bastığı zaman Lenin’in kitabını buluyor ve 6. Lenin diye okuyor. Polisin baskı kurması için iyi tiyatro oyunları olması şart değildir bu memlekette!

Ama desteklemesi gerekmez miydi hakikaten, işine geliyorsa bu oyunlar?

Bu güne kadar tiyatro toplumu asla değiştirmemiştir. Toplumu tiyatro değiştirmez. Tiyatro toplumun değişim sürecindeki dişlileri harekete geçirir. Genel olarak sanattan bahsediyorum, edebiyat da bunu yapar, resim de müzik de bunu yapar. Marşlar söylemiyor muyduk mitinglerde, enternasyonali söylemiyor muyduk? Enternasyonal mi değiştirdi Türkiye’yi? Ya da değiştirecekti, o beste mi değiştirecekti? Ya da seyrettiğimiz bir tiyatro oyunu mu devrim yapacaktı? Allah aşkına kendimizi kandırmayalım, devrimi halk yapar, halk da ihtiyaçtan yapar. Bir tiyatro oyunu seyrettiği için kimse devrim yapmamıştır dünyada. Ya da bir roman okuduğu için? Böyle bir şey yok!

Yılmaz Onay, Robert Wilson’la ilgili düşüncelerinizi dergimiz aracılığıyla sormuş oldu?

Ben sadece bir oyununu seyrettim İstanbul Festivali’nde. Hangisiydi hatırlatır mısınız bana, oyunun adını unuttum? Bakın oyunun ismini bile hatırlayamıyorum, ne kadar etkilemiş beni anlayın artık!

Onay, “topluma karşı sorumlu olmayan bir tiyatro yapsaydı Bilginer şimdi tiyatrosunun yerinde yeller eserdi” diyor.

‘70’li yıllarda slogan peşinde koşan tiyatroların yerinde neden yeller esiyor? Demek ki biz öyle bir tiyatro yapmıyoruz ki hâlâ varız!

Peki, tiyatronuzun yerinde yeller esmemesini neye bağlıyorsunuz? Kapalı gişe gidiyor oyunlarınız!

Biz samimiyiz, seyircimize samimi davranıyoruz. Gizli ajandalarımız yok. Şu an, bu ülkede ne mesaj versek de buraya Atatürkçü Düşünce Dernekleri’ni toplasak, toplu satış organize etsek diyen çok tiyatro biliyorum ben… Biz hayatımız boyunca böyle bir şey yapmadık ve yapmayacağız. Yaparsam zaten, yaralı atları vurdukları gibi beni vursunlar! Böyle bir saçmalık yapmadığımız için de bizim tiyatromuzun yerinde yeller esmiyor! Yılmaz Bey’in tarif ettiği tiyatro devlet tiyatrosudur, ikinci paragrafta tarif ettiği tiyatro, tiyatro diye bize yutturulmaya çalışılan saçmalıklar var ya! Ulusal tiyatro’nun, devlet tiyatrosunun on beş sahnesi varsa, derhal otuz beş sahnesi olmak zorundadır. Azdır devlet tiyatrosunun sahnesi çünkü ulusal tiyatro değildir. Her kentte bir sahnesi olması gerekir, kent de yetmez ilçelerde de sahnesi olması gerekir. Ama nerde! Kim yapacak onu, memurlar mı yapacak, hani şu rapor alanlar! Yoksa üçlü kararnameyle gelen, birbirlerini “müdür olmak benim hakkımdı” diye dava eden genel müdürler mi yapacak? Kim yapacak bunu? Ulusal tiyatro olursa eğer, tiyatronun başına kimin geleceğini, karar merciinin kimin olacağını hükümet tayin etmez. Hükümeti topa tutan oyunlar oynamalıdır ulusal tiyatro ki uygar ülkelerde bunlar oynanır, hükümeti de, başbakanı da, cumhurbaşkanını da topa tutan oyunlar oynanır. Devlet tiyatrosunda oynanabilir mi peki? Oynanamaz değil mi? Buradan da bu röportaj aracılığıyla Yılmaz Ağabeyimize selam olsun, biz büyük ihtimalle aynı şeyleri söylüyoruz ancak farklı kavramlar kullandığımız için farklı şeyler söylüyormuşuz gibi duruyor.

Şöyle bir yanlış anlaşılma da olabiliyor, Yılmaz Bey’in verdiği Staad örneği, Staad Almancada devlet anlamına geldiği gibi şehir anlamına da geliyor. Bu yüzden biz Almanya’da devlet tiyatrosu var zannediyoruz oysa Almanya’da ulusal tiyatro var. İngiltere’de ulusal tiyatro var. İngiltere’de her kentte Türkçeye çevirerek söylersek repertuar tiyatrosu vardır ve bu tiyatrolar devletin kaynaklarıyla ayakta dururlar. Yoksa Yılmaz Bey’in söylediği gibi baleyi nasıl yapacağız biz, operayı nasıl yapacağız, bunları kaldıralım mı devlet para vermesin diye? Ben devletin desteğini çekmesini değil tam tersine daha çok destek vermesini istiyorum. Benim param o çünkü, devletin kasasına gökten zembille inmedi ki, benim param, senin paran, bizim verdiğimiz vergilerden elde edilen para.

Yılmaz Bey’in söylediği gibi kimsenin babasının parası değil!

Aynen. Devlet benim paramı bana geri veriyor. Nasıl yol yapıyorsa, nasıl çeşmemden su akıtıyorsa bana da tiyatro yapmak için olanak yaratmak zorunda, devletin görevidir bu!

Reklamlar