Bu röportaj kultur.sol.org.tr sitesinde yayımlandı.

Röportaj: Cansu Fırıncı

Metin Coşkun, Tunç Tatoğlu, Yılmaz Onay
Metin Coşkun, Tunç Tatoğlu, Yılmaz Onay

“Çünkü insanın zenginliği sadece parayla ölçülebilir oldu. Parası çok olan her anlamda kabul gördü, saygı gördü. Parası az olan da salak muamelesine tabi tutuldu. Trilyonlarla oynayan biri değerli de, Curie değerli değil. Böyle bir dünyaya geldik. Bunu aşmanın yolu nedir? Devrim yapacağız işte başka çare yok.”

Memleketin hâli ortada. Bu tabloda sanat ne yana düşer? Yani sanatın bu ortamda, böyle bir ülkedeki konumu nedir size göre?
Herkesin söylediği bir laftır ya, sanat muhaliftir. Bu muhalefetini çeşitli biçimlerde ifade etmeye çalışır. Ama sanat dediğiniz zaman benim gözümün önüne çok homojen bir yapı gelmiyor. Çok değişik kanallarda yürüyen sanat disiplinleri var. Bunların bir kısmı, söylediğin düzenle fevkalâde uyum sağlamayı başarabiliyor, bir kısmı yaşayabilecek kadar idare ediyor, bir kısmı da yok olma yolunda sürüklenip gidiyor. Sanatın iktidarı değiştirme, siyaseti dolaysız olarak yönlendirme gibi bir gücü yok. Olmadı, hiçbir zaman da olmayacak, olmasın da zaten. Siyaseti yönlendirme gücü kitlelerindir, onların politik örgütünün işidir. Ama sanat bir toplumsal yapıyı oluşturma yolunda hizmet verebilir.

Çok tartışıldı, hâlâ da gündeme gelir. Sanat bir araç mıdır? Yani ideolojinin toplumsal olarak yaygınlaştırılması için kullanılacak bir araç mıdır? Yoksa sanat tek başına kusursuzdur ve tek başına bir amaç mıdır? Bu hâlâ zaman zaman gündeme gelse de biliyoruz ki, hiçbir ressam, “Ben bir resim yapayım” diye başlamaz tablosuna, “Şu resmi yapayım” diye başlar. O resmi yapacağını bilerek ya da planlayarak başlar. Çünkü söyleyecek bir şeyi vardır sanatçının, onun için yapıyordur. Ortaya çıkacak iki üç tane nota, akor, sanatçının içindeki birikimi aktarmak için kullandığı bir araçtır. Evet, o anlamda bir araçtır ama, bir afiş ya da basit bir propaganda aracı düzeyinde de düşünülmemeli sanat. Ama sanat nasıl müdahale etmeli? Dediğim gibi çeşitli sanat performanslarının kendi içinde yapacağı şeyler var.

Ben tiyatronun içinde olan bir insan olarak tiyatronun çok fazla büyütülmemesi gerektiğini düşünüyorum. Yani tiyatronun toplumsal yaşam içinde bir yeri ve kapasitesi vardır. O kapasite nispetinde toplumsal yaşamın ileriye doğru evrilmesine hizmet edebilir. Önemli olan sanatçıların sadece sanatlarıyla değil, kişilikleri ve tavırlarıyla da toplumsal yaşamda yer almalarıdır. Bunu da bir miktar görüyoruz. Sanatçı açısından çok umutsuz görmüyorum bizim ülkemizde durumu. Hiç değilse bir şeylerin içinde olma çabası var. Bu bile bir şeydir ve buradan yakalanıp bir yerlere gidilebilir. Örneğin birlikte yaşadığımız Devrimden Sonra filmi çalışması var. Farklı yerlerden, farklı düşüncelerden insanlar böyle bir çalışmaya destek verebiliyor, içinde olabiliyor. Ama sanata yapabileceğinden fazla misyon yüklememeye de dikkat etmek lazım herhalde.

İnsanın kendisini, aklını, kalbini, mücadelesini diri tutabilmek için umuda ihtiyacı var, umudu olmayan insan mücadele etmez. Siz o umudu diri tutmaya çalışan bir sanatçı olarak, icra ettiğiniz sanat ile umut yaratmak arasında nasıl bir bağlantı kuruyorsunuz?
“Ben şu oyunu yaparsam kitlelerde umut yaratırım” gibi bir ön veriyle hareket ettiğin zaman hep o noktaya varamayabilirsin. Nasıl bir ilişki var, onu ben de çok bilmiyorum. Yapılan işin yazarından başlayarak, daha sonra rejisöründen ve oyuncalarından başlayarak bir umut yaratması beklenebilir. Belki umut yaratmayacak kadar karamsar olan bir şey de bir başka şekilde umuda hizmet eder, insanların önünde bir perspektif açar. Yani bu her zaman aynı şey olmayabilir, formüllere oturtmak kolay değil. Üretilen her eser kitlelerde umut yaratır ya da “Şöyle yaparsan yaratır, böyle yaparsan yaratmaz” gibi reçeteler olduğunu sanmıyorum ben.

Ama galiba işimizin en önemli parçası bu. İnsanlardaki umudu ve insana olan güveni ayakta tutmak. Bunu ne kadar başarıyoruz, içerden değerlendirmek zor. Ama sonuçta yapılan işler karamsar da olsa, insanları tebessüm ettirecek mizah duygusuna da sahip olsa umut yaratacak bir sonuca gitmeli. Çünkü bunun yaratıcıları umut taşıyorlar yüreklerinde ve aktarıyorlar. Bunu ne kadar başardıklarını seyircinin bakışıyla değerlendirmek lazım.

İşin bir de şu boyutu var. Sanatçılarla ilgili insanların kafasında oluşmuş ve katılaşmış çok fazla fikir var. Bunlardan bir tanesi, “sanatçı bencildir, bireycidir, kaprislidir.” Bu, kolektif üretim kültürünün neresinde duruyor, bu konuda ne gibi tavsiyeleriniz var özellikle genç sanatçılara ve sanatseverlere?
Sanatçı tanımı çok karmaşık ve bulanık bir tanım olduğu için, “Sanatçı kaprisli olur, bencil olur” gibi genellemeler yapmak çok kolay olmayabilir. Ama en azından şunu söylemek mümkün, bir sanatçı yaptığı şeyin beğenilmesini ister. Bu hiçbir şekilde şaşmaz. Kim olursa olsun, ne yaptıysa yapsın ürettiği şeyin beğenilmesini ister. Bu her sanatçının içinde olan bir şeydir. Bu bencillik aşamasına gelir mi? Bu sanatçının kişiliğinde olan bir şey. Ama yaptığı işin beğenilmesini her sanatçı ister.

Bir de çok farklı sanat disiplinleri var. Bir kişiyle yapılan sanat var, toplu olarak yapılan sanatlar var. Tek bir kişinin yaptığı sanatta ilk ve son imzayı o bir kişi atıyor. Toplu olarak yapılan sanatlarda çok fazla insanın emeği var. Sözgelimi tiyatroda önce bir yazar var, sonra rejisör var, oyuncular var, müzisyenler var, dansçılar var, dekoratör, kostüm, makyaj vs. bir sürü katkıyla oluşuyor. Dolayısıyla ortaya çıkan işin bir parçası olmak bana hep yeterli oldu. Bir star olmak, hep birinci olmak gibi şeylere çok kendimi kaptırmadım ama bu kişisel bir şey. Bunu yapan sanatçılara da saldırmamak lazım.

Sonuçta bir sanatçı kendini beğendirmeye çalışır. Ama kendi arasındaki uyumu yakalayabilmişse o grup, gerçekten o grubun bir parçası olarak, çarkın bir dişlisi olarak gelinen noktadan gurur duymak ve bundan haz almak mümkün. Ben bunu yaşıyorum. Tabii ki seyirci oyunu beğendiği kadar beni de beğenirse bundan da memnuniyet duyarım, bunda bir terslik yok. Ama sonuçta toplu yapılan üretimlerde, kendinden önce yapılan işin sağlığını düşünmek lazım. Ne için yapıldığını, nasıl yapılması gerektiğini ve buna neresinden ne kadar katkı koymak gerektiğini bilmek, hesaplamak ve bu işin bir parçası olmak beni tatmin ediyor.

Bir yerden baktığımızda, tiyatro bütün sanatların bileşkesidir aslında. İçinde müzik var, şiir var, resim var, hatta mimari var. Pek çok sanatsal disiplinin bir araya gelmesiyle oluşan, o sanatsal disiplinlerini kendi içinde eriten bir sanattan söz ediyoruz tiyatrodan konuşurken. Ama tiyatronun kendi örgütlülüğüne baktığımızda aynı başarıdan bahsedemiyoruz. 
Aleme verir talkını, kendi yutar salkımı demek belki oturacak bu durumda. Tiyatrocuların örgütlenmesi hep sorunludur. Kendi aralarından bir örgüte yönelme denemeleri oldu geçmişte. Başarılı olanlar da oldu. Ama uzun sürmedi. Kimini 12 Eylül kesintisinden sonra bir daha yakalayamadık.

Sanat ortamında örgütlenmek herhangi bir işkolunda örgütlenmekten daha zor. Az önce konuştuğumuz gibi sanatçıların değişik bakış açıları da var. Bunlar kendilerine “bencil ve kaprisli” denmesine neden olacak kadar dikkat çekici olabiliyor bazen. Bu ortamda örgütlenmek çok kolay olmuyor. Bir de klasik bir söz vardır ya, her koyun kendi bacağından asılır meselesi; bu sanat ortamında biraz daha fazla geçerli galiba.

Bir şekilde örgütlenecekler, başka çare yok. Ama bunun karşısındaki zorluklar, tiyatrocuların kendilerinden kaynaklanan zorluklar değil. İşin doğasından kaynaklanan zorluklar da var. Bu tür örgütlenmelere sosyal devlet kavramına yakın devletler ağır kapitalizmin uygulandığı ülkelerde de olsa bu örgütlenmelerin gerçekleşmesini sağladılar. Biz de bir türlü sağlanamıyor. Ya bakanlık katından desteklenecek bir örgütlenmeye kimse güven duymuyor. Ben de güven duymuyorum. Böyle bir devletin insanların çıkarları için bir örgütlenmeyi desteklemesi söz konusu olamaz. Ancak ona köstek olabilir. Dolayısıyla tiyatrocuların kendileri yapabilirse yapacaklar, yapamazlarsa böyle sürünmeye devam edecekler. Başka da bir yolu yok bu işin.

Tiyatroculardan bahsederken, neden kolektif üretim kültürü, dayanışma yerine bireysel rekabet daha fazla önce çıkıyor ve konuşuluyor? Buna mahkûm mu bu alanda üreten insanlar? 
Çıkamaz değil. Çıktığı olmuştur. Bunun yaşandığı durumlar da olmuştur. Bu hem kişilerin kendi iç disiplinine, tiyatroya bakışında tutarlılığı geliştirmiş olmasına bağlı, hem de başka birçok etkene. Benim içinde olduğum bazı oyunlarda bunun yakalandığını biliyorum. Benim içinde olmadığım bazı oyunlarda da yakalandığını biliyorum zaman zaman. Dediğim gibi, çok popüler olan futboldan örnek verirsek, “Önemli olan takımın galip gelmesi, kimin gol attığı önemli değil” der ya herkes. Ama gol atan önemli, çok önemli. Onun için de herkes gol atmaya çalışıyor. Tiyatroda golün karşılığı neyse onu yapmaya çalışıyor herkes. Dikkat çekmeye çalışıyor.

Bu dengeyi oluşturmak lazım. Elbette yarış içindeyiz. Sporda da böyle, sahne sanatlarında da böyle. Daha iyiyi yapmanın peşindeyiz hep beraber. Ama daha iyi yapmayı, yanımızdakileri faulle durdurarak başarmayacağız. Gerçekten onurlu bir şekilde, onurlu yollarla daha iyi yapma yarışının içinde olacağız. Bu daha iyi yapmanın, önce sahnedeki esere hizmet etmesini göz önüne alacağız. Bu bir eğitim süreci. Sadece eğitim değil, aynı zamanda motivasyon süreci. Ve motivasyon çalıştığın tiyatroyla, oyunla, rejisörle, arkadaşlarınla alakalı olabilir ama imkansız değil ve bunun bir çok örneğini gördük.

Sağcı bir sendikanın bir araştırması var. Buna göre, bir Japon yılda 20 kitap okuyor. Türkiye’de iki yılda bir kitap…
Yazabilmek için önce bir birikim lazım. Karakter oluşturmak diyoruz ama, yazarak oluşturuyorsun karakteri, romanda da tiyatroda da. Yeterli birikimin yoksa hiçbir şansın yok. Yeterli birikimin varsa bile, büyük, dramatik çatışmaların içinde olmak önünü açıyor yazarların. Böyle düşünüyorum.

Büyük savaşlar, büyük açlıklar, büyük kırımlar, büyük devrimler… Ya da insanlığı sarsan büyük şeyler büyük karakterleri ortaya çıkartıyor. Durup dururken büyük karakter ortaya çıkmıyor. Bir köle ayaklanması olacak ki, Spartaküs diye biri ortaya çıkacak. Büyük toplumsal değişimler karakterlerin yaratılmasını tetikliyor diye düşünüyorum. Bir Anna Frank karakteri, Nazilerin Hollanda’daki namussuzluğu olmasa böyle bir karakter olmayacaktı. Şartlar biraz oluşturuyor.

Ama şartlar yerinde olsa bile, yeterli bilgi birikimi olmayan, okumayan toplumlarda yazmak da mümkün değil. Rakamlar ortada. Okumayan bir toplumuz. Giderek de bu okumama eylemi neredeyse onurlu, erdemli bir şeymiş gibi düşünülüyor. 12 Eylül’de, Şehir Tiyatroları genel sanat yönetmeni olan zâtın yeğenini siyasi bir nedenden ötürü tutukladılar. Ve onu savunmak için bir genel sanat yönetmeni şunu demişti: “Ya o çok iyi bir çocuktur, kitap bile okumaz.” İşte, kitap bile okumamak erdem oldu bu ülkede dönem dönem. Hâlâ da öyle. “Aman, ne okuyacağım ya, trişkadan işler. Şu bankamatiği nasıl dolandırırım öğretiyor mu? Öğretmiyorsa okumanın da gereği yok.” Çünkü insanın zenginliği sadece parayla ölçülebilir oldu. Parası çok olan her anlamda kabul gördü, saygı gördü. Parası az olan da salak muamelesine tabi tutuldu. Trilyonlarla oynayan biri değerli de, Curie değerli değil. Böyle bir dünyaya geldik. Bunu aşmanın yolu nedir? Devrim yapacağız işte başka çare yok.

Bugün ne yapılmalı?
Net olarak tavır almaktan çekiniliyor. Tiyatro yazarlığında da böyle, edebiyatta da böyle. Tabii ki istisnaları dışarıda tutmak gerekir, ama sonuçta karşı çıkmayan bir sanat ileri bir sanat olamaz hiçbir zaman. Karşı çıkacak, karşı tezlerini koyacak ve insanları iyiye, doğruya, güzele, insana doğru yönlendirecek. Bunu yapması gerekir. Bunu yapmıyor. Yapmayınca ne oluyor? Nobel alıyor. Ama onun aldığı Nobel ile Dario Fo’nun aldığı Nobel aynı Nobel mi acaba?

Nasıl bir noktada bunun doğru bir yere doğru evrilmesini sağlayacağız, onu da bilmiyorum ama, herkesin elinden gelenden fazlasını yapması lazım şu çok kritik aşamaları geçebilmemiz için. Sanatın ve özelinde tiyatronun mutlaka çok ciddi bir karşı duruş, çok ciddi bir tavır alma, çok ciddi bir eleştiri barındırmasının ön şart olduğunu düşünmüyorum. Bunu dışında bir çok örnek var tiyatro tarihinde. Ama bugün, bu bir görev haline geliyor. Çünkü fazla zamanımız kalmadı. Ülke maddi zenginlikleri ve motivasyonu açısından bitmiş, tükenmiş bir hale gelmeden müdahale edilmesi gerekir. Bu bakımdan herkesin elindeki cephanenin doğru şekilde kullanılması gerektiğini düşünüyorum, özellikle şu aşamada. Ve öneriyorum bunu. Bir çıkış yolu için çaba göstermeliyiz.

Reklamlar