Bu röportaj soL gazetesinde yayımlandı.

Röportaj: Cansu Fırıncı

Fotoğraf: Cansu Ayduran
Fotoğraf: Cansu Ayduran

1923 doğumlu bir Cumhuriyet delikanlısı. Günde 8 saat evde Karagöz çalışıyor. Yıllarını bu sanata vakfetmiş. Karagöz’ün bir çocuk oyununa ve ramazan eğlencesine indirgenmesinden rahatsız. Kültür Bakanlığı ve devlet kurumları ise vurdumduymaz. Karagöz’de pek çok yenileştirmeye imzasını atmış, onu modernize etmiş. Yaptığı çalışmalar sonucunda UNESCO tarafından Yaşayan Kültür Varlığı ilan edilmiş. Can çekişen Karagöz’ü yaşatmaya çalışıyor. Japonlar Kabuki Tiyatrosunu geri, yapanları gerici ilan etmiyor, İtalyanlar Comedia Del’arte’yi, İngilizler Sheakspeare’yi. Ama bizde durum tam tersi. Yalnızca devlet aldırmaz değil. Sarayın, molların, tutucuların öfkesini her daim üzerine çekmiş olan Karagöz, bugün pek çok solcu için gericiliği temsil ediyor. Ya da aldırmıyor, uımursamıyor. Chaplin, bizim olsa, ondan vazgeçebilir miydik? Chaplin neyse Karagöz odur. Halk kültürünün bir mucizesidir. Ve halk kültürü gericilere teslim edilemeyecek kadar kıymetlidir. Bunu 90 yaşında bir ustadan, Tacettin Diker’den bir kez daha öğrenmek etkileyici oldu.

Dayınızın sandığından çıkan Karagözlerden, nasıl bir yolculuk başladı bugüne doğru?

O an o kadar şaşırmıştım ki…. Ve çok sevinmiştim. Bir yandan da üzülmüştüm. Dayım vefat etmişti. Veremden ölmüştü. Tasvirleri sandıkta görmeden önce de bizim mahalleye Karagöz gelirdi, oynatılırdı hem de çok. Şu da var, yalnızca ramazanda da oynamazdı Karagöz İstanbul’da. Her an oynardı. Unkapanın’da hiç değilse haftada bir Karagöz vardı. Ben o gösterilerin hepsine gittim. Karagöz ustalarının pek çoğunu orada seyrettik. Dayımın sandıktan çıkan Karagözleri’ni görünce çok garip oldum, izlediğim gösterimler geldi işte aklıma. Hemen elime aldım tasvirleri ve çocukluk hevesiyle güya oynatmaya başladım. Çenginin zilleri vardır, o ziller hâlâ durur bende, atmadım sakladım. 2-3 gün sonra ailem, baktı olmuyor, çok üzülüyorlar dayımı hatırlattığı için tabiî, tasvirleri yok ettiler. O kadar üzgünüm ki… Bundan 80 sene evvel bir sandıktan çıkan Karagöz tasvirlerini düşünün, kim bilir kimlerin yapısıydı onlar! Ne kadar orijinaldiler kim bilir, müzeliktiler belki de ama mateessüf onlar gitti… Çok üzülürüm, içim acır hâlâ.

Bizim bulunduğumuz muhit Şehzadebaşı’ydı. Muaammer Karacalar filan, tiyatrocu kesimi hep orada otururdu o zamanlar. Ve o zamanın gençleri de şimdi anlatıldığı gibi pasif insanlar değillerdi. Ortaoyunu oynarlardı, Karagöz oynatmaya çalışırlardı, halk oyunlarıyla meşgul olurlardı. Hele Cumhuriyet atılımından, Halk Evleri açıldıktan sonra iyice belirgin hale geldi bu durum, daha zapt-u rapt altında, nizamlı intizamlı hale geldi. Mesela ben Camcı İrfan Bey’i, meşhur ustayı, Halk Evleri’nde gördüm. Halk Partisi dolaştırıyordu onu bütün vilayetlerde. Bizim oraya da geldi, 10 gün kadar Karagöz oynattı Halk Odası’nda. Ve onun perde önünü, perde arkasını görme şerefine nail oldum. Sonra Komik-i Şehir Naşit Bey arada sırada Karagöz oynatırdı. Onu da seyrettim. Zaten Naşit Bey’in tiyatrosundan dışarı çıkmazdım ben. Her Cumartesi oradaydık. Dümbüllü İsmail’in tiyatrosundan, hiç, katiyyen çıkmazdım. O dönemde sinema vardı ama Lorel-Hardiler filan başlamıştı, bizi pek sarmıyordı, illa tiyatro ile meşgul oluyorduk.

Halk Evleri’ne girdim bu dönemde. Orada Temsil Kolu kuruldu. Beni hasbel kader rejisör yaptılar. Nasıl bir rejisörsek o zaman! Orada bir Tiyatro Kolu kurduk oyunlar oynamaya başladık. Rahmetli Bülent Koral vardı intihar etti, o, Eşref Kolçak hep biraradaydık. Ben onları çalıştırıyordum. Piyes koyardık sahneye. Sonra Halk Odaları yıl sonunda Çemberlitaş’ta bir gece yapmaya karar verdi. O gece için yine ben hasbel kadar operetimsi bir şey yazdım, bir arkadaş da besteledi ve o gece oynadık. Şetaret Bacı diye bir oyundu bu, kısa bir şey, ben Bacı’yı oynuyordum. İsmail Dümbüllü de kulisten bizim oyunu seyrediyormuş, yanına çağırdı oyundan sonra, ilgilendi benimle. Yüreklendirdi. Sonra o sıralarda SES Tiyatrosu yeni kurulmuştu, oradan biri geldi, dans yapabilecek oyuncular arıyorlardı. Gelir misiniz dediler bize, ben bir düşüneyim dedim, Eşref gitti. Dansör oldu orada. Ben de gitmiş olsaydım, Karagöz oynatamazdım bugün.

Ziraat Bankası’nda memur olarak çalışıyordum. 1976’da emekli oldum. O günden sonra da profesyonel olarak Karagöz ile uğraşmaya başladım. Emekli olmadan da oynatıyordum ama korku içinde! Yakalasalar beni memuriyetten atacaklar. Biliyorsunuz yasak! Sanki Karagöz oynatmak çok kötü, ayıp bir şeymiş gibi… Aydın Günbeyi İstanbul Festivali’ne çağırmaya başladı beni, 1.’sinden 15.’sine kadar katıldım. Yedikule’deki bir gösterimimden sonra rahmetli Erol Günaydın, acımız büyük, ve rahmetli Selim Naşit geldiler ve Akbank Çocuk Tiyatrosu’nda bizimle çalışır mısın dediler. Ben de siz istiyorsanız neden gelmeyeyim dedim. Ve o gün o söz üzerine gittim ve haftada 2 gün olmak kaydıyla 36 sene kukla ve Karagöz oynattım. Ve takdir-i şayandır Akbank, o zamanlar nerde, Karagöz’ün K’sını konuşan yok, eksik olmasınlar Akbank oynatmamıza olanak sağladı. Ve seyirci bu sayade özdeşleşti Karagöz ile. İlgi büyüyordu giderek. Çocuklar geliyordu ilkin sonraları büyükler gelmeye başladı artık. Şimdi bugün de bakıyorum Sunay Akın’ın Oyuncak Müzesi’ndeki gösterimlerime büyükler gelmeye başladı. Çocuklar daha az geliyor. Ben buna seviniyorum. Zaten yanlış bir algı var; Karagöz çocuk oyunu değildir, büyük oyunudur! Tahir İle Zühre’yi düşünün, Leyla ile Mecnun’u Cadılar’ı ne yapacak çocuk, bunların nesini izleyecek? Çocuğa göre de yapacaksınız, bugüne göre de koyacaksınız.

1973 yılında Cumhuriyet gazetesinde bir ilan çıktı: Atatürk Kültür Merkezi’nde Karagöz kursu açılıyor. Kültür Müsteşarlığı, o zaman bakanlık değildi henüz, Karagöz yapım, oynatım, piyesleri yenileme kursu. Ben derhal müracaat ettim. Çağırdılar bir gün. Rahmetli Nurettin Sevim Bey’in başkanlığındaydı çalışma. Hacivat’tan bir perde gazeli verdiler. Düz sesle okumamı istediler. Okudum. Hacivat sesiyle de okumak istedim. Müsade ettiler. Okudum, güldüler. Çıkıp eve geldim, heyecan içindeyim. O ana kadar da Karagöz oynatıyorum ama emin değilim acaba oynatmayı becerebiliyor muyum, beceremiyor muyum. Endişe içerisindeyim. Yapamıyorsam bırakacağım. 2 gün sonra telefon ettim. Kazandığımı söylediler. Kursa katıldım ve 3 sene devam etti. Bizi bir tiyatro artisti yetiştirir gibi yetiştirdiler. Ne varsa vermeye çalıştılar; diksiyondu, fonetikti, taklitti, aklınıza ne gelirse.

Ben Bekçi oyununu bugüne adapte ederekten oynattım.Ve Nurettin Sevim’e izlettim. O da gayet iyi yoldasın, tamam dedi. Hocam oynatabiliyor muyum dedim, evet oynatıyorsun dedi. Tabiî çok heyecanlandım, Türk Tiyatrosu’nun kurucusundan icazeti almıştım artık! Hem de Carl Ebert ile birlikte ülkemizde tiyatroyu kuran insandan! O artık oynatıyorsun dedikten sonra ben kimseyi dinlemiyorum tabiî! Tunus’a gittik rahmetliyle, Hamamet kentine, birlikte Karagöz oynattık. Ragıp Tuğtekin vardı hocamız, bütün tasvir eskizlerini ondan çaldık! Vermedi çünkü. Bir gün Ankara’ya gitti o. Bize anahtar bırakmıştı. Arkadaşımla birlikte gittik evine gece yarısı. Ertesi sabaha kadar tasvirlerinin kopyasını çıkarttık. Ben de o tasvirlerin kopyasını şimdi isteyen herkese veriyorum.

Peki, sokak aralarında oynatılacak kadar yaygın olan bu sanat, nasıl oldu da küçük bir azınlığın ilgi alanına düştü?

Belki yaşayanlar bana kızacak, rahmetlilerin de kemikleri sızlayacak ama Karagöz’ün unutulmaya yüz tutmasında sanatkârların kabahatı büyük. Gerekli itibarı, izlenimi verememişler. Sanat ahlakını korumadılar. Şu şekilde anlatayım; gittikleri evde hırsızlık yapmışlar. Kavga çıkartmışlar. Yemek vermiyor diye tartışanlar var. Bir düğünevine gidiyor saç sakal birbirine karışmış, üstü başı pislik içinde. İçki içip sarhoş olanlar, gösteriyi yapamayanlar olmuştur. Sonra kullandıkları malzeme, yırtık pırtık, eski püskü. Galiz galiz laflar. Afedersiniz, hayvanoğlu hayvanlar, eşşekoğlu eşşekler, gırla.Ulansız laf eden yoktu. Ben Katip Salih Bey’i bir şey zannederdim, büyümüştü gözümde, bana cd’sini verdiler, ulansız bir cümlesi geçmiyor, bu nasıl Karagözcü dedim. Olacak iş değil. Sonra ne diyoruz; Karagöz mesaj verir diyoruz. Karagöz küfür mesajı mı veriyor? Karagöz açık saçıktır derler bir de. Ben buna da inanmıyorum. 70 sene evvel, hadi bırakın 30 sene evvel ki bir Türk ailesini düşünün, birlikte açık saçık şeyleri seyredecekler, oynatacak karagözcü! Onun orada parçasını bırakmazlar be! Seks yok muydu peki? Vardı! Ben gittim Topkapı müzesinde 6 zarf içerisinde pornografik tasvirleri gördüm. Var. Peki ne zaman kullanılmış olabilir bunlar? Benim kanaatim o zamanlar, yani Cumhuriyetten evvel Galata’ya Venedikliler, Cenevizliler filan geliyor gemiciler. Belki onlara seyrettiriyorlardı. Bu olabilir. Belki de gizli gizli, kimi gizli seanslar da yapılıyordu, şimdi günümüzde de böyle filmler izlettirdikleri gibi. Ama bunu Karagöz’e mal etmek çok yanlış. Bu o zaman sanat olmaz ki. Ben biraz da ukalaca hareket ediyorum ama, Karagöz’ün şeref ve haysiyetini kurtarmaya çalışıyorum.

Mesela Avrupa’da kekeme taklidi yapılmıyor. Yasakladılar. Bir insanın fizyolojik bir probleminden ötürü onunla alay edilemez diyorlar. Sağır taklidi yok. Ben bir kere Hollanda’da yaptım bana sitem ettiler, kaldırdım oyundan bu taklitleri.

Türkiye’de devletin kurumların meşgul olması lazım bu işle. Belediyeler bir araya geldi Karagöz hakkında bir sempozyum düzenledi. Aşağı yukarı 100 kişi vardı. Herkes bildiri yayımladı. Hepsi veryansın ediyor Karagöz’e. İstekler faslında ben söz aldım. Hepiniz Karagöz’ü yerden yere vurdunuz, içinizden kaç kişi bir Karagöz gösterisi izledi, peki? Ses yok! Kültür Müdürleri bunlar!

Karagöz’ün toplumsal ilgiyi kaybetmesini Karagözcüler’in yanlış tavırlarına bağlıyorsunuz biraz. Ama daha genel bir sebebinin olması gerekmez mi? İmparatorluk şartlarından ortaya çıkmış bir biçimin ulus devlete geçildikten sonra uyum gösterememesi bu yapıya mesela?

İmparatorluk şartlarında ortaya çıkmış bir sanatın ulus devlete geçiş sırasında yaşanan toplumsal dönüşümler karşısında bocalaması da söz konusu tabiî. Ne o tarafta kalınabildi, ne bu tarafa gelinebildi. Bir ara Cumhuriyet koşullarına uyum sağlanmak için çabalar gösterildi. Ama sonra tümüyle yüz çevrildi bundan. Şimdi zamanımız saltanat zamanı biliyorsunuz…

Sonra usta Karagözcülerin ortadan yok olup gitmeleri, vefat etmeleri… Yetiştirmediler! Ustanın bilgisi çırağına yarısı kadar intikal ettirilebildi. Çırak usta olunca onun çırağına da yarısı intikal etti. Bunun en orijinal örneği; 200’e yakın muhavere var, ortada dolaşan muhavere sayısı 20 tane! Yok olup gitmiş çoğu.

Sanırım Cumhuriyet’in kültür politikasını Batı tiyatrosunun üzerine kurmasının da payı var bunda. Kendi topraklarındaki birikimi biraz da görmezden geldi bu politika. Geleneksel sanatlarımızı üvey evlat muamelesi gördü bu nedenle?

Tabiî. İnkilapların böyle de tesiri oldu maalesef. Yahu, Japonlara bakın Allah âşkına! Kabuki tiyatrosu! Asırlardır oynanıyor, 3.5 saat sürüyor bir oyun. Japonya’da Kabuki tiyatrosu yapanlara geride kaldı denmiyor ki, gerici de denmiyor! Aksine el üstünde tutuyorlar. Shekaspeare! Hâlâ oynanıyor yahu! Yunan Tragedyaları hâlâ oynanıyor be kardeşim! Ayrıca ben Yunanlılar’ın elini öpüyorum. Karagöz’ü bizden daha çok seviyor ve sahip çıkıyorlar! Bize düşmanlık ediyorlarmış! Ederlerse etsinler, Karagöz’ü yaşatıyor mu adamlar, yaşatıyor. Olimpiyatları dev Karagöz Hacivat tavirleriyle açtılar! Daha ötesi yok bunun. İhmal bizde!

Karagöz’ün nereden geldiğinin, nerede başladığının ne önemi var. Önemli olan onu yaşatmak. Oynatabilen insanlar yetiştirmek, toplumsal ilgiyi yeniden yaratmak.

Yunanistan’da Karagozis adıyla bildiğimiz Karagöz sanatı sahiplenilmiş durumda. Bizden daha fazla kıymet verdikleri de ortada. Ayrıca oradaki Karagozis sanatçıları kahvelerde meydanlarda çatır çatır hükümeti eleştiriyor gösterilerinde…

Televizyonlarında her hafta 35 dakika Karagöz oynatıyorlar ve mecbur kılmışlar televizyon kanalını! Bakın bizden ne kadar ilerideler. Hükümeti tenkit etmelerine rağmen hükümet teşvik ediyor. Dava burada. Başka ne söyleyeceksin. Bense sanatta siyaseti sevmiyorum. Çünkü siyasete inanmıyorum. Kültür işleri dolayısıyla bütün siyasi partilerin içerisinde bulundum, Karagöz oynatmak şartıyla. Üye filan olmadım yani. Hepsini koy çuvala vur duvara! Menfaat kardeşim! Menfaattan başka hiçbir şey yok! Şimdi halkı da alıştırdılar çok şükür menfaata. Bitti artık! Bir daha eski Cumhuriyeti, o ilk zamanlarındaki ileriye atılan Cumhuriyeti göremeyiz, bitmiştir, benim kanaatım bu. Atatürk gözünü kapadı, her şey bitti.

Sizi anlıyorum. Kaba siyasete karşısınız sanatta. Ama Karagöz kendi estetik algısı ve dili içierisinde muhalif bir yapıya sahip değil midir? Kavuklu Hamdi Abdulhamit döneminde“yıldız” kelimesinin kullanılmasının yasak olduğu zamanda bu yasağı deliyor. Ceza bile veremiyorlar. O anda toplumun aynası oluyor çünkü bu yaptığıyla. Ebussuud Efendi, en gerici şeyhulislamlardan birisi, Alevi katliamı için fetva vermiş, Karagöz’ün yasaklanması gündeme gelince, çünkü sürekli saray ve ulema eleştiriliyor, yasaklamayı göze alamıyor ve “İbret gözüyle seyretmek ceza gerektirmez” fetvasını çıkarabiliyor. Demek ki bir muhalif öz, sözünü esirgemez bir duruş var Karagöz’de?

Halkın duyduğunu perdede aksettirebiliyorsan elini öpeyim. İşte Karagöz budur; halkla Karagöz her zaman birleşir, bütündür. Halkın rahatsız olduğu, dile getirmek istediği şeyleri söylerse Karagöz, halk anında reaksiyon verir.

Karagöz tekniği bakımında oldukça büyük yenileştirmeler yaptınız. Orkestra bile kurdunuz perdeye hem de hareketli tasvirlerden.

İmparatorluk döneminde gündelik yaşamda karşılaştığımız ama Cumhuriyetle birlikte toplumsal alanda artık rastlayamadığımız tipleri attım mesela. Tiryaki tipini Emekli’ye çevirdim. Şöyle bir bakın çevrenize Tiryaki tipi var mı? O kılıkta o tavırda bir adam kalmadı artık. Afyon içen, sigara tiryakisi, alkolik bir tipi ne diye çıkaracağım ki perdeye? Sonra çocuklara bunu izletmenin ne gereği var? Tüm değişimleri yavaş yavaş yaptım. Birden yaparsam dejenere edeceğimden korktum. Yaptığım her değişiklikten sonra halkın tepkisine baktım. Kabullendiler. Halktan gelen reaksiyona bakıyorum ben. Şimdi övünmek gibi olmasın ama oyundan sonra gelip yanağımdan öpenler oluyor. Demek ki halk susamış bir vaziyette ve Karagöz’ün sürmesini istiyor. Sizin dediğiniz kısıma da, yani hiciv kısmına yavaş yavaş girecek Karagöz. Ama kuvvetli olmak, yetkin olmak kaydıyla. Oynatanlar hiçbir tarafın menfaatini gözetmeden, yalnızca halkın menfaatlerini gözetecekler, halkın arzularını dile getirecekler. İşte o zaman olacak bu iş. Bu yapılacak. Zaten Karagöz’den korktukları için onun yok olmasını istiyor malum çevreler. Karagöz her şeyi söyler. Karagöz kimseden çekinmez, arkanızdan konuşmaz. Düpedüz bir adamdır. Bundan korkuyorlar işte.

Karagöz’ün başlangıcındaki göstermeliği değiştirdiniz bildiğim kadarıyla…

Değiştirdim. Balon yaptım. Çocukla balon iç içedir bildiğiniz gibi. 8-10 tane balon hepsi yukarıdan asılı, aşağı sarkan ipleri var, çekince yukarı aşağı hareket ediyor. Eski göstermelik de hareketlidir zaten, salına salına, oynaya oynaya gider ya, işte bu da öyle. Bir tane de büyük balon yaptım. Küçük balonlar perdeden çıktıktan sonra bir çocuk tasviri giriyor, büyük balonu yakalamak istiyor, biraz uğraştıktan sonra yakalıyor, çocuk tasvirinin eline ve balonun ucuna mıknatıs monte ettim, birbirlerine yapışıyorlar ve çocuk tasviri böylece dev bir balonla yükselerek perdeden çıkıyor. Çocuklar çok memnun oluyor bu başlangıçtan. Eski ağdalı gazelleri attım, yerine popüler çocuk şarkıları koydum, hep birlikte söylüyorlar şarkıları da. Ben de söylemiyorum üstelik, benim detone sesimi dinleyip ne yapsın çocuklar, cd’den çalıyorum, çok eğleniyorlar.

Türkiye’de çok takdir görmese de bu çalışmalar, UNESCO tarafından Yaşayan Kültür Varlığı olarak tescillendiniz. Dünya oldukça ilgi gösteriyor bizim aksimize bu sanata.

Buna çok sevindim. Çünkü verdiğim bunca emeğin boşa gitmesi hoş olmayacaktı. Temsillerimi de takip etmişler üstelik, gelip izlemişler. Bütün dünya haberdar oldu böylece bu çalışmalardan. Türkiye’de özel tiyatro yardımı yapılıyor yılda 1 kere. 1 kere de festival var, oraya iştirak ettiriyorlar. İşte yapılan işlerin hepsi bu! Fransa’da, Almanya’da, İngiltere’de ise Karagöz oynatıyorlar! Ben gördüm! Bir gün İngiltere’den bir mail geldi. İngiltere’den 2 bayan, kuklacı, Karagöz’ün yapım ve oynatımını öğrenmek istiyorlar. Yardım istediler benden. Hemen kabul ettim. 1 hafta sonra geldiler. Yapımını, oynatımını öğrettim. Gittiler. 1 ay sonra tekrar bir mail geldi. Sizi Londra-Glaskow’a davet ediyoruz, muhtelif memleketlerden 30 kukla sanatçısı Karagöz oynatmayı öğrenmek istiyor, diye. Biz hemen gerekli malzemeyi önden yollayıp ardında da biz gittik. Londra’da onlara yapımını öğrettik. Gayet başarılı yaptılar, oynattılar da şöyle böyle. Oradan da Glaskow’a geçtik.

Yunanistan’da aklı başında olan sanatçılar, bu sanatın bizim sanatımız olduğunu teslim ediyor. Aşırı milliyetçilerin bunu ortaya attığını kabul ediyor ayrıca. Orada devlet sahip çıkıyor, televizyonda yer veriyor. Bizde ise ne Bakanlığın ne TRT’nin umrunda.

Reklamlar