Bu röportaj soL gazetesinde yayımlandı.

Röportaj: Cansu Fırıncı

Görsel

Ahşap Çerçeve Kukla Tiyatrosu aynı zamanda bir atölyeye de sahip. Kukla Yapım-Oynatım eğitimi veriyorlar. Kukla yapmak için ne lazım diye sorunduğunuzda cevapları hazır: Elleriniz varsa kukla yapabilirsiniz! Atölyeye katılım sayıları fena sayılmaz. Ama oyunlar için aynı şey söylenemez. Ve elbet de ülkemizdeki ilgisizlikten muzdaripler. Kültür Bakanlığı’ysa onları gelenekse yapmadıkları halde “geleneksel sahne sanatları”ndan sayıyor ama vergi alırken özel tiyatro kabul ediyor. İşte Türkiye’de yaşıyoruz dedirten bir saçmalık daha! Sohbet sırasında kuklanın siyasi bir aşağılama kelimesi olarak kullanıldığına da temas ediyoruz. Oysa kukla oynatıcısına tamamen bağlı bir şey değilmiş. Yani tanrısal, mutlak hakim bir oynatıcı yok. Kukla da oynatanı etkiliyor ve ancak ikisi bütünün bir parçası gibi hareket ederse kukla oynatımı başarılı oluyor. Yani kukla ile kukla oynatıcısı iki başlı ve iki bedenli tek bir insan gibi aslında. Bu durumda Türkiye’deki milletvekilleri için başka bir terim aramamız gerekiyor sanırım!

2001 yılında kurulmuş Ahşap Çerçeve Kukla Tiyatrosu, öncesinden başlayalım. Kukla merakından, kuklayla ilk karşılaşmanızdan.

Çağrı Yılmaz: Ankara’da kuruldu tiyatro 2001 yılında. Tiyatroya farklı bir bakış getirmekti kukla tiyatrosuna yönelmekteki amaç. Yalnızca kukla tiyatrosu yapmak değil sahne dilini ve plastiğini farklılaştırarak değişik bir söylem geliştirmekti. Ankara’da Düğün diye bir oyun yapmıştık, ilk o oyunla yola çıkmıştık. Şimdi de performanslarımızda sadece kukla değil, kukla-insan, kukla-müzik ya da kukla-müzisyen gibi daha farklı üslupları da beraber kullanıyoruz. Aslında tiyatro dilini değiştirmeye yönelik bir şeydi kukla tiyatrosuna yönelmemiz.

Ülkede tiyatro seyircisi zaten az. Kukla Tiyatrosu’nun seyircisi daha da az. Çocukluktan gelen bir merak mı bu? Yoksa sadece tiyatro alanında ifade etmek istediğiniz bir şeyler için farklı araçlara duyduğunuz ihtiyaç mı sizi kuklaya yönetti yalnızca?

Görsel

Çağrı Yılmaz: Aslında tamamen ihtiyaçtan doğdu. O dönemde kimi tiyatrolarda oynuyorduk, öğrencilik günlerimizde. Emre’nin bir müzisyenlik geçmişi de var tiyatro dışında. Merak üzerine okul araştırmaya başladık eğitim almak için. O dönemde çok bilinmiyor, Türkiye’de de akademikleşmiş bir alan da yok ve el yordamıyla, biraz da tesadüf eseri Prag’da bir okulla yazıştık. Kabul edildik ve gittik. Giderken döndükten sonra illa da kukla yapacağız diye gitmedik. Tam net değildik bu konuda. Biraz daha farklı bir dil oluşturduğunu ve sahneye başka bir uzam açtığını fark ettik orada.

Emre Tandoğan: Aslında yetişkin zekası tamamen Çağrı’nın dediği gibi. Bizim çocukluk dönemimize baktığın zaman böyle bir imkân yok. Şimdi bütün okullarda, ticari de olsa kötü de olsa nitelik tartışmasına girmeden, bir çocuk tiyatrosu mantığı var. Çocuklar bunun içerisinde kukla ile de karşılaşıyorlar. Bizim çocukluğumuzdaysa ben hiç hatırlamıyorum bizim okulumuza gelen bir Karagözcü. Belki de bunda ’80 sonrası, ihtilal sonrası bir kuşak olmanın etkisi olabilir. Bu noktada bizim kukla ile buluşmamız entelektüel arayışla ilgili bir süreç tamamen.

Türkiye’de zayıf da olsa bugüne taşınamamış da olsa bir geleneksek kukla, örneğin İbiş, söz konusu. Prag’dan döndükten sonra bir etkileşime girdiniz mi bu gelenekle?

Emre Tandoğan:Aslında kökenleri çok kuvvetli olmasına rağmen zayıflamış bir kukla geleneği var ülkemizde ve kendi içerisinde de muhafazakarlaşmış durumda. Muhafazakarlığı iki türde açıklayabiliriz. Bir: Mesleki muhafazakarlık. Usta çırak ilişkisinin getirdiği bir yapı ve akademik olamayan bir sanat. Öğreniminin ve geniş kitlelerin yapmasının mümkün olmadığı bir kapalı durum. İki: Kendi sanatlarının muhafazakarlığı. Gelenekseli belli kalıplar içinde yapıp, o kalıpların dışına çıkartmaya çalışmamak. Örneğin; yaşlı, dede Karagözcülerden bahsedersek, onların ekolleri oluşmuş ve ekolleri takip eden çırakları.

Çağrı Yılmaz: ŞöylGörsele bir şey de var: Geleneksel’in Usta-Çırak ilişkisinin temelinde bir biat etme, ustaya kendini koşulsuz teslim etme kültürü yatıyor. Hangi alanda sanat üretirseniz üretin bu tarz bir ilişki sanatın temeline aykırı. Biat ederek başlayamazsınız. Kurgusunda bana mantık dışı gelen bir durum var.

Emre Tandoğan: Japonya’da, Hindistan’da bu biat bana daha gerçekçi geliyor. O mistisizmi barındırıyor içerisinde. Yemeği de öyle yiyor onlar, sanatı da öyle yapıyorlar. Bizde biraz öyle biraz böyle olunca inandırıcılığını ve gücünü kaybediyor.

Peki, Prag’daki eğitim sürecinden söz edelim biraz da.

Çağrı Yılmaz: Kukla yapım-oynatım üzerine eğitim aldık. Ama bizim de tiyatro algımızı geliştiren, oradaki tiyatro oyunlarının yapılarındaki farklılık oldu. Mesela Faust çok önemli bir oyundur Çekler için. Yılda neredeyse 30 ayrı Faust prömiyeri yapılıyordu o dönemde. Bunların yarısı kukla tiyatrosuydu ama orada da sadece kukla tiyatrosu göremezsiniz. Mesela; değişik mekânlarda, gemide, bunun gibi başka pek çok yerde, hem dansçı hem kukla kullanılan, aslında görsel sanatlardaki çeşitliliğin sahneye yansıtıldığı işleri izleme fırsatı bulduk.

Görsel

Emre Tandoğan: Prag’ı iki türlü değerlendirmek mümkün. İlki gittiğimizde çok heyecanlıydım çok da mutluyum gitmiş olmaktan. Ama şimdi artık 12-13 yıl sonrasının birikimiyle konuştuğumda Prag da bu işin en ticari merkezlerinden biri. Onlarda buna geleneksel denmiyor. Klasikleşmiş demek mi lazım, klasik-geleneksel arası daha doğru aslında, çok fazla tiplemeleri var, yarattıkları özel teknikleri var, ülkenin ve kentin değişik yerlerinde sürekli kukla oyunları döngüsü var, izleyicisi var, hediyelik eşya dükkanları var. Kuklaya dair bir merkez oluşmuş durumda Prag’da. Dolayısıyla kukla deyince insanların ilk aklına gelen yer oluyor. Kuklanın içine girdikçe, değişik teknikler öğrenmeye, kendi bakış açınızı geliştirmeye başlıyorsunuz. Ama ipli kuklaysa hedef ve tahta oyarak kukla yapmaksa Prag bunun için en iyi yerlerden biri.

Çağrı Yılmaz: Yalnızca klasik kukla, ipli kukla yapımını öğreniyorsunuz ama kuklanın pek çok farklı türü var. Pek çok farklı tekniği var. Bunlar zaman içerisinde kendinize kattığınız şeyler oluyor. Eğitimin klasik bir eğitim olduğunu söyleyebiliriz.

Balkan ülkelerinde, eski Yugoslavya ve Sovyet ülkelerinde kuklaya ilgi daha fazla bildiğim kadarıyla?

Emre Tandoğan: Şuradan başlayayım anlatmaya: Birincisi; sokakta çok fazla kukla sanatçısı görebilirsiniz çok fazla müsizsen gördüğünüz gibi ve tiyatronun diğer alternatif alanlarından örneğin mim sanatçılarını gördüğünüz gibi. Ülkemizde ise sokak sanatları henüz yerleşmiş değil. Şöyle bir durum söz konusu: Müzisyen olmadığı halde, enstrüman çalmayı bilmediği, yetkin olmadığı halde, sırf para kazanmak amacıyla sokakta çalanlar var. Ya da piyasada tutunamadığı için, hiçbir sanatsal iddiası olmadığı halde sokakta çalmaktan başka çaresi olmayan, bir tarz dilencilik durumu da var. Batı’da ise kukla sokak sanatından besleniyor. Tiyatrolar da kendi alanları içerisinde kuklaya çok fazla yer veriyorlar. Sadece kukla tiyatroları değil tiyatrolar ve tiyatrocular da kukla konusuna hakimler. Bizim ülkemizdeyse tiyatrocular kuklayı o kadar tanımıyorlar. Batı’da sembolistik ve imgesel anlatım dili oluşturmaya çalışıyorlar klasik tiyatro üslubunun dışında. Onlarda da var bizde nasıl Devlet Tiyatrosu’nda klasik oyunlar varsa. Onlarda da sahneleniyor en klasik operalar, en klasik Sheakspeare yorumları vesaire. Ama bunun haricinde ve en az bunlar kadar diğer alanlar, yeni alanlar da var olduğu için, kukla da imgesel ya da sembolik anlatıma çok müsait bir araç olduğundan o noktada daha çok kullanıyorlar. Bu kukla tiyatrolarının gelişimini de sağlıyor. Kukla tiyatrolarına baktığımızda da benzer bir durum var. Sadece klasik yapanlar yok. Kendi içinde ayrılmışlar. Klasik yapanlar var, modern yapanlar var. Ve sayılar çok.

Çağrı Yılmaz: Şöyle bir kıyas yapılabilir: Artık bizde de çok fazla kukla görmeye başladık, kullanımı 10 yıl öncesine göre yaygınlaştı. Bizde insanların aklına kukla kullanmak geliyor ama kuklayı tanımıyor, bilmiyor. Batı’nınsa daha eski ve köklü bir geleneği olduğu için onlar daha iyi biliyorlar ve bilerek kullanıyorlar.

Prag’dan döner dönmez kuruluşu gerçekleşti mi tiyatronun?

Gerçekleşti aslında. Ama ilk oyunumuza kukla tiyatrosu diyemeyiz. Kuklanın da kullanıldığı bir oyundu. Sonra tam anlamıyla değişti durum, klasik bir el ve sopalı kukla oyunu koyduk, kendimizi bir kutunun içine gizledik, çerçeveyi oluşturduk ve orada oynatmaya başladık. Bundan sonra gelen oyun Romeo Jüliet’ti. Metin ile ve Türkiye’deki Shekaspeare algısıyla çatışma üzerine inşa ettik oyunu. Sonrasında yine koptuk bu algıdan ve kavramsal tiyatroya dönüp onu rahatsız edici öğelerle birleştirdiğimiz Araf’ı yaptık. Seyirciye haz vermek yerine onu biraz rahatsız etme olgusu üzerine kuruluydu. Kuklalar büyüdü, tekrar sahneye döndük, insanla kukla bir arada olmaya başladı. Bu bir müddet devam etti. Şu anda geldiğimiz noktadaysa gölgede buluyoruz kendimizi. Karagöz Hacivat gibi bir gölge değil de bu biraz daha günümüzdeki ışık olanaklarını farklı kullanıp suyun yansıması üzerinden farklı formlar yarattığımız, karakterleri daha değişken kullanabildiğimiz bir üslupta buluyoruz kendimizi. Sonra nerede bulabileceğiz bunu ise henüz bilmiyoruz.

Türkiye’de ne kadar karşılığını buluyor bu çaba? Batı daha fazla ilgileniyor sanırım Türkiye’deki gölge tiyatrosu ile. Kültür Bakanlığı’nın yaklaşımı, desteği ne durumda?

Çağrı Yılmaz: Seyircisi açısından baktığımızda, zaten tiyatronun da seyircisi yok. Bunun tek sebebi insanların ilgisizliği değil. Özel tiyatroların çok haklı sebeplerden ötürü bilet fiyatlarının yüksek olması etkiliyor. Kukla tiyatrosunun sabit bir seyirci sayısı var diyebilirim. Çok fazla artmıyor, değişmiyor bu sayı. Çok çok az.

Emre Tandoğan: Devlet Tiyatroları’nın ve Şehir Tiyatroları’nınsa seyirci sorunu yok. Kurumsallaşmış tiyatroların izleyicilerinin bir kısmı gerçekten oyun izlemek istiyor. Bir kısmındaysa televizyondan tanıdığı yüzleri sahnede canlı izleme isteği var. Ülkemizde özel tiyatroların bir kısmı ne yazık ki ödenekli tiyatro mantığıyla hareket ediyor. Bana sorarsanız özel tiyatro yapma nedeni o kurumlar gibi davranmamak, onlar gibi olmamak olmalı. Bu kurumları reddetmek için söylemiyorum. Onlar var olmaya devam etsinler ama özel tiyatro dediğiniz de alternatif olanı oluşturabilmeli. Kukla için söyleyecek olursam, biz şu güne kadar popüler bir bakış açısıyla iş yapmadık. Yaptıklarımız kimi zaman küçük bir kitle içerisinde de olsa popülerleşmiş olabilir. Bu bizim elimizde olan bir şey değil. Ama biz çıkış noktası itibariyle o güncellikte işler yapmadık. Sahneniz yoksa eğer gişede ısrar ettikçe batmaya başlıyorsunuz. Bir dahaki sezonda oyun çıkartamaz hale geliyorsunuz. Bu nedenle artık mümkün olduğunca gişeye oynamamak gibi bir kararımız var.

Çağrı Yılmaz: Kültür Bakanlığı açısından da durum şu: Tiyatro olarak sayılmıyorsunuz. Özel tiyatro olarak başvuramıyorsunuz. İsmimiz kukla tiyatrosu olarak geçtiği için geleneksel kategorisinde başvurmak zorunda kalıyoruz. Aslında bir tiyatro yapıyoruz, prodüksiyon yapıyoruz. Zaman zaman yardım çıktığı da oluyor ama bizim prova masraflarımızı bile karşılamayacak bir meblağ bu. Buna karşın 25 oyun oynamak zorundasınız. Sahne kirasını asla karşılamaz 25 oyunun. Ayrıca biz geleneksel de yapmıyoruz zaten.

Emre Tandoğan: Kıyaslamak için söylemiyorum ama sadece teknik gereklilikler açısında mukayese edersek, sadece bir kişinin perde arkasına geçerek oynattığı bir oyunla, bizim en düşük sayıdaki oyunumuz 5 kişiden oluşuyor, daha teknik kadrosu var, turne masrafları var, aynı kefeye konmamız doğru değil. Bizi bir tiyatro olarak kabul etmeleri gerekiyor. Yoksa almak anlamsızlaşıyor ödeneği.

Çağrı Yılmaz: Bu arada ödenek alırken geleneksel kategorisinden alıyoruz ama vergilendirilirken özel tiyatro olarak kabul ediyoruz. Özel tiyatro vergisi kesiliyor bizden!

Emre Tandoğan: Kültür Bakanlığı’ndan ziyade Dışişleri Bakanlığı’yla mesaimiz oluyor! Çok Taraflı Kültürel İşler diye bir departmanları var, yurtdışı festivallerine giderken, zaman zaman turne desteği alıyoruz. Sadece uçak bileti o da!

Yurtdışında ilgi nasıl Türkiye’deki kukla tiyatrosuna? Karagöz ile oldukça ilgililer bildiğim kadarıyla.

Emre Tandoğan: Biraz oryantalizm ile ilgili bu sanırım. Biz Japon Kabuki tiyatrosuna nasıl bakıyorsak onlar da Karagöz’e öyle bakıyorlar. Doğu’nun gölge tiyatroları çok ilgilerini çekiyor. Çok mistik geliyor onlara Karagöz. Anlama kaygısı gütmüyorlar üstelik. Batı’da artık anlama kaygısı diye bir şey pek kalmamış. Bizde bu oyun ne anlattı, bu oyun ne anlatıyor durumu hâlâ devam ediyor. Ama onlarda böyle bir şey artık pek yok. Bir şey anlatmak zorunda değilsiniz ya da karşı taraf bir şey anlamadan da haz alabiliyor. Türkiye’de kukla tiyatrosu olarak sadece Karagöz biliyorlar neredeyse. Fransa’da gerçekleştirilen bir kukla festivali var. Dünyanın en önemli kukla festivallerinden biri. Biz oyuncu sayısı nedeniyle bugüne dek katılamamıştık o festivale. Ama bu yıl festivalin kuratörü oyunumuzu izledi ve bu yıl mutlaka festivale dahil edileceğimizi söyledi.

Çağrı Yılmaz: Daha önce de Loure Müzesi’nin bahçesinde Notre Dam’ın Kamburu’nu oynamıştık. Aslında yapılan işi gördüklerinde ilgi gösteriyorlar. Ama çok Türk Kuklası olarak baktıklarını söyleyemem. Sadece kullanılan tekniğin ilginçliği üzerinden yaklaşıyorlar. Karagöz’ünse olduça fazla seyircisi var Türkiye dışında.

Reklamlar